Кавказский союз: утопия или реальность

Визитная карточка:
Арташес Гегамян, уроженец Еревана, 54 года, выпускник Политехнического института, бывший номенклатурный работник ЦК ЛКСМ и ЦК КП Армении. В 1989-90 годы - мэр г. Еревана. В 1990г приостановил членство в КПСС, одновременно подал в отставку с должности мэра. Успешно занялся бизнесом. С 1995г. по настоящее время - депутат Национального Собрания Армении. Лидер партии “Национальное Единение” В 2002г. выдвинут кандидатом в президенты Армении.

Г-н Гегамян, цель Вашего прибытия в США?

В Вашингтоне 16 сентября состоялось празднование 25 годовщины со дня основания Международной парламентской организации “Парламентарии за глобальные действия”. Как член этой организации я приглашен в Соединенные Штаты Америки. Одновременно я был приглашен принять участие в конференции, посвященной становлению Международного уголовного суда, которая проходила в штаб-квартире Генеральной Ассамблеи ООН. В эти дни имел также неоднократные встречи в Нью-Йорке, Нью-Джерси, других местах со своими американскими соотечественниками - армянской диаспорой, на одной из которых, кстати, присутствовали и Вы. В рамках названных мероприятий я также встречался со своими коллегами, представителями 150 государств, были встречи с различными политиками США и других стран...

Вы были одним из кандидатов в президенты Армении на последних выборах. Насколько помню Роберт Кочарян победил во втором туре, имея в активе 67%, за ним шел Степан Демирчян с 33%. Сколько было у Вас %?

Знаете это очень громко сказано, что Р. Кочарян и иже с ним победил на этих выборах. Там была явная подтасовка результатов. У меня было 17,5%, формально я шел третьим. Спросите любого жителя Армении и он скажет, что победа была отнята у меня.

Ваше нахождение сейчас в США, различные встречи с политиками и деятелями, косвенно говорит о том, что Вы, по-видимому, намерены поучаствовать и в следующей избирательной кампании, да? Если так, то, наверное, появились или появятся какие-то новые обстоятельства и факторы, которые дадут Вам и Вашим сторонникам надежду на победу. Какие?

Время покажет, в политике ничего нельзя утверждать и планировать. Тем не менее, думаю, что, если на политическом горизонте Армении не появится личность, которой можно будет всецело доверить будущее нашего народа, то я найду в себе силы и умение, чтобы баллотироваться вновь. В этом случае мы предпримем более жесткий организаторский контроль по предовращению возможности фальсификации итогов выборов. Это с одной стороны, а с другой – время господина Кочаряна явно идет к финишу со всеми вытекающими отсюда выводами. Это как шагреневая кожа, его возможности все скукоживаются и скукоживаются.

А куда денется Демирчян, шедший вторым номером?

В условиях честных, прозрачных выборов победителем буду я.

Кто Ваш, как сейчас говорят, электорат: рабочие, крестьяне, интелигенция, богатые, бедные? Кто за Вами стоит в политическом и финансовом плане?

В Армении сложилось два класса. Это класс нуворишей, рвачей, которые сказочно разбогатели за последние годы и подавляющая часть населения, куда входит и интеллигенция, о которой Вы упомянули: врачи, учителя и т.д. Не будет преувеличением сказать, что вторая часть населения за меня. Что касается моих политических и финансовых спонсоров, то любой трезвомыслящий политик конечно же заинтересован, чтобы в Армении был бы легитимный президент, поддержанный населением. Кроме того, такой президент, в период трудного и сложного времени, когда переплетаются в регионе Южного Кавказа интересы многих стран – России, США, других соседних государств, будет поддержан и ими. Что касается финансовой стороны, то, в условиях массового недовольства существующей власти, каждая прослойка населения найдет возможность оказать поддержку той силе, которая принесет избавление от этой власти.

Сейчас в Армении так много политических партий, что их всех и не упомнишь, но есть две весьма старые по стажу – Дашнакцутюн и Рамкавар. Ваши взаимотношения с ними?

Благодаря этим партиям сохраняется армянская диспора в мире. Они делают огромную работу по сплочению и консолидации армян всего мира. Моя партия поддерживает конструктивные отношения с этими партиями в Армении. С зарубежными отделениями этих партий у нас уважительные отношения.

Но Рамкавар на последних выборах поддерживал кандитатуру Степана Демирчана. Это не противоречит Вашему утверждению?

Если политик претендует на роль лидера нации, он не должен зацикливаться на личных обидах и помнить о тех, кто поддерживал не его. Мы будем стараться находить общий язык и уже делаем это.

Что сегодня представляет Армения в социальном и экономическом плане известно. Есть ли надежда, что в обозримом будущем улучшится жизнь простых людей?

К сожалению, Армения скатилась сейчас на самое дно. Доход на душу человека ниже, чем в какой-либо стране СНГ. Более 50% населения бедные и очень бедные, а 87% населения живут, имея доход ниже установленного уровня бедности, половина которого питается только картошкой и хлебом.

Это вина действующего президента?

Я считаю, что это вина системы, укоренившейся в последние годы в Армении. Одним из самых серьезных последствий создавшегося положения является резкая убыль прироста населения, тенденция которого растет из года в год. Если это не остановить, то через 20 лет в Армении некого будет рекрутировать в армию и государство будет на грани исчезновения.

Вы говорите страшные вещи, но проблема эта, мне кажется, не только в рождаемости или нерождаемости детей. Проблема и в том, что из Армении уезжают все, кто только может, а это в массе молодые люди. Т.е. уплывают рабочие руки и мозги. Имеется проблема и более глобального характера: уезжая на новые места молодежь, женившись или выходя замуж за представителей местного населения, ассимилируется и теряет свои национальные корни. Это, кстати, наблюдается и в Америке. Но здесь это происходит в меньшей степени, т.к. Армянская церковь США, в частности, Собор Святого Вартана в Нью-Йорке, лично Архиепископ Хажак, предводитель Армянской церкви Восточного побережья США и другие, прилагают огромные усилия, чтобы не допустить подобной ассимиляции. Что, вероятно, нереально в СНГ.

Вы правы. Это самая больная проблема для Армении. Чтобы решить ее надо устранить причины этого явления. А причина одна: наличие отчуждения части населения от власти. Власть живет своей жизнью, население томится в своих трудностях. Самое обидное, что молодая семья не видит перспективы в своей жизни в Армении, не связывает свое будущее со своей родиной. Есть сотни молодых высокообразванных людей, которые свой потенциал используют на благо других стран, будь это Россия или Европа и т.д.

Может быть, тяжелое положение Армении находится в прямой зависимости с проблемой Карабаха: война, блокада и т.д. Не стал ли Карабах той гирей, которая потянула Армению ко дну?

Это ширма, за которую стремятся укрыться власти, чтобы скрыть истинные причины упадка страны. Истина же в том, что в Армении напрочь не соблюдаются законы свободного рынка, нет условий для свободного предпринимательства, конкуренции, ценообразования, передвижения капиталов, основные области жизнеобеспечения монополизированы кучкой высокодолжностных людей, на корню душащих любое предпринимательство, которое зарождается вне их клана. Ни один более-менее грамотный и образованный человек не может начать свой бизнес, если не имеет покровительство в лице Кочаряна и его клана. Вот причина застоя и гибельного состояния экономики. Дело не в Карабахе. Наоборот, фактор Карабаха сцементировал армянский народ. Власть внушает народу, что Азербайджан заинтересован в дестабилизации Армении и что разговоры о Карабахе, как причине этого идут на пользу нашим недругам. Нынешняя власть паразитирует на этой теме. Народ увидит свет в конце туннеля тогда, когда будет устранена коррупция во власти.

Думается, что с Вашей точкой зрения согласятся не все. Напрашивается вопрос: что бы Вы сделали на месте Роберта Кочаряна? К примеру, в вопросе с Карабахом. Опять война?

Ни в коем случае. Сейчас это совершенно не актуально. Есть много стран , в первую очередь США, которые крайне заинтересованы в мире в Южном Кавказе. Этот регион ожидают многомиллиардные инвестиции. Это нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, протяженностью 1730км. по территории Азерайджана, Грузии и Турции. Это газопровод Баку-Тбилиси-Эрзерум. Это сулит Грузии только за транзит нефти и газа порядка 800 миллионов долларов, Азербайджану – 4-5миллиардов. Когда речь идет о таких суммах, конечно же, и США, и Россия, и Великобритания, другие страны Евросоюза заинтересованы в стабильном мире в этом регионе и не допустят войны. Интересы этих стран в этм вопросе идут параллелно. И надо воспользоваться этой ситуацией, чтобы решить вопрос Карабаха.

Как? Ясно, что желание есть, но Азербайджан и Армения в этом вопросе, как говорится, “упертые”.

Это стереотип 19-20 веков. Были войны между Францией и Германией из-за Эльзаса и Лотарингии. По итогам второй мировой войны Эльзас перешел к Франции, хотя был заселен немцами. Международное сообщество нашло соломоново решение, сделав Страсбург столицей Евросоюза. Фактор принадлежности Страсбурга и Эльзаса к Франции или Германии сейчас не имеет абсолютно никакой роли. Необходимо создать такие условия, когда ни одного человека в Нагорном Карабахе, будь то армянин или азербайджанец-возвращенец , не интересовало бы кто является президентом или премьер-министром, а была бы только уверенность в том, что там установлен прочный мир, гарантом которого являются другие сильные государства. Если Европа в лице 15 государств обьединилась в Евросоюз с единной валютой (за исключением Англии и Швеции), то почему нельзя обьединить страны Южного Кавказа в Кавказский Союз? Выработать единную Кавказскую конституцию с учетом общих национальных и исторических корней наших народов?

А что делать с политикой пантюркизма?

Если мы с Вами знаем об этой угрозе, то, естественно, о ней знают и страны Евросоюза, и США, и Россия в том числе. Это угроза действительно существует. О ней писали европейские и американские государственные деятели. Будет сделано все, чтобы нейтрализовать эту опасность. Через обьединение неисламских государств. Особенно после недавних событий в Афганистане, Ираке, в США (два года назад). Интересы Армении и США здесь полностью совпадают, поскольку Армения является своего рода территориальным клином, противодествующим созданию исламской дуги, начиная с Гибралтара и кончая Дальним Востоком. Вообще тема пантюркизма слишком серьезна и широка, чтобы охватить ее в этом интервью. Это - тема отдельного разговора. Возвращаясь к предыдущему вопросу, добавлю только, что перспектива развития региона не в пользу Армении. К 2005 году, когда заработает нефтепровод, Азербайджан начнет семимильными шагами развиваться в экономическом аспекте. Грузия тоже, которая полностью окажется в форватере политики Азербайджана и Турции. Если, не дай Бог, Грузия закроет свои коммуникации с Арменией (черноморские порты Поти и Батуми), то у Армении останется для связи с Европой только небольшой перешеек, 46км., границы с Ираном. Но там сложности другого порядка. В случае возникновения сепаратистского процесса в, так называемом, Иранском Азербайджане может образоваться еще один Азербайджан и тогда мечта Гейдара Алиевича Алиева сбудется, который однажды сказал, что Турция и Азербайджан - это одна нация-два государства. Так вот, станет одна нация-три государства. А Армения окажется в состоянии Лесото, т.е. анклава. Поэтому для Армении так важно иметь гаранта стабильного мира и экономического развития. Естественно таким гарантом не может быть Турция или Иран. Это могут быть только те государства, которые кровно заинтересованы в прочном мире с одной стороны и недопущению исламизации региона с другой стороны. Здесь совпадают интересы России и США.

Г-н Гегамян, на мой взгляд, Армения по-прежнему сильно и в основном сориентирована на Россию, может быть даже в ущерб сближению с США. Этим она отличается от своих соседей Азербайджана и Грузии, чьи лидеры Алиев и Шеварднадзе беспардонно и наперегонки либезят перед Америкой. Здесь и стремление стать членами НАТО, и мгновенная поддержка любых внешних действий США, как, например, военные действия в Ираке и т.д. Даже несмотря на то, что Азербайджан и Ирак являются мусульманскими странами. С одной стороны на этом фоне сдержанность и достоинство Роберта Кочаряна у меня вызывают уважение, с другой стороны навевает мысли: а не лучше ли было и Армении полностью “лечь под Америку”, расслабиться и получать удовольствие, как в старом анекдоте про изнасилование. Тем более, что и Россия уже давно там.

Армения, по крайней мере, на обозримое время, “обречена” иметь исключительно теплые и партнерские отношения, как с Россией, так и с США. Хотя бы по той простой причине, что на сегодняшний день порядка 2,5 миллионов наших соотечественников проживают в России и 1,2 миллионов – в США. Скажу больше, по итогам гуманитарной помощи населению, оказываемой США, Армения стоит на втором месте после Израиля. С другой стороны Россия и Америка становятся стратегическими партнерами. Соответственно Америка многое передоверяет России и ее руками делает то, что считает правильным в постсоветских странах. Этот поворот произошел после 11 сентября 2001года. Так что делать сейчас какие-либо различия между США и России нет необходимости, также как и улучшать отношения с одной страной в ущерб другой. Мы заинтересованы в ровных и равнопартнерских отношениях со всеми странами.

Вернемся к Вашей политической деятельности. Совместимы ли политика и честность? Или политика всегда - грязное дело?

Политика, которая проводится грязными людьми – грязное дело, и наоборот.

Назовите место, где политика была бы чистой?

Весь земной шар, иначе цивилизация давно была бы погублена.

Может быть, тогда Вам удастся назвать имя какого-либо политика, который был бы честен хотя бы в своих предвыборных обещаниях?

Абсолютной честности быть не может. Каждый политик очерчивает те границы, достичь которых он старается. Если политик придерживается того направления, из-за которого за ним пошел народ, то это – честный политик.

И все же, назовите, пожалуйста, имя. Кстати, поскольку политик и президент синонимы, может быть, назовете и имя честного президента. К примеру, я могу назвать только Вацлава Гавела, который стал президентом в результате демократических выборов и не цеплялся за власть “до гроба”, а ушел добровольно, без внешних причин. Просто это было его решение, и только его.

Не могу утверждать, что Шарль де Голль был нечестным президентом для Франции. О его честности говорит и факт добровольного отречения от власти. То же самое могу сказать о Черчилле, о Вилли Брандте. Но вообще-то абсолютно честных людей быть не может.

Я просмотрел Вашу биографию. Вы были активным функционером комсомола и компартии. Чтобы пройти этот путь нужно было обладать определенными чертами характера: подхалимством, лестью, угодничеством, лицемерием, лукавством, мягко говоря, и т.п.

Не скажу, что перечисленные черты свойственны мне. Были и другие критерии, как, например, образованность и т.д. Доказательством служит то, что в 95 году я был избран подавляющим большинством депутатом именно в том районе, где был раньше секретарем райкома партии. Это не самодовольство, это ответ на Ваш вопрос.

Знаете ли в Армении честного политика, президента?

Те политики, кто прошли в Национальное собрание без взяток на сегодняшний могут называться честными политиками.

И все же, какие качества необходимы сейчас, чтобы стать президентом, в частности, в Армении, и удержаться в этой роли: быть жестким или даже жестоким, обладать даром шахматиста видеть на много ходов вперед, чувством ответственности за судьбу народа, страны? Специально не назвал ум и порядочность, т.к. именно этого в условиях Армении и России явно недостаточно, чтобы стать президентом. Думается, ни Андрей Сахаров, ни Александр Солженицын не смогли бы стать президентами именно потому, что не обладали ранее названными качествами.

На Ваш вопрос ответила Библия в лице царя Соломона. Никто не вспоминает, что он был очень жестоким и погубил царицу Саврскую, что он был развратником, но вспоминают, что он был мудрым. Президент должен быть мудрым, как Соломон. А из всех президентов Армении честным могу назвать только царя Тиграна Великого (со смехом).

Роберт Кочарян дважды был избран президентом Армении, вероятно, не без явной или скрытой помощи России, да?

Не без ее помощи.

У Вас есть такая помощь?

У меня есть поддержка населения Армении.

Как видим этого мало.

Согласен, этого мало.

То есть у Вас нет нужных контактов с Кремлем?

У меня есть очень много друзей-коллег, которые работают и в администрации Путина и в государственной Думе.

Как Вы думаете, смена власти в Азербайджане, что совершенно очевидно произойдет в октябре, также как и приход к власти Ильхама Алиева (если только ветер с Атлантики не подует в какую-либо другую сторону), отразится на взаимоотношениях Армении и Азербайджана?

Эти взаимоотношения зависят в первую очередь от взаимоотношений с Россией, США и Евросоюзом.

Не считаете ли Вы, что в результате войны с Ираком, контроля за его нефтью со стороны США и Запада, несколько ослабился интерес к азербайджанской нефти и не омрачит ли это “медовый месяц” между Баку и Вашингтоном?

Многое зависит от развития событий в самом Ираке. Ирак обладает несравненно большим запасом нефти, чем Баку. Но интерес Америки не только в нефти, в частности, бакинской. Нефть и газ Казахстана, к примеру, представляет для США значительно больший интерес. В частности, переброска их на западную границу. Параллельно разрабатывается проект прокладки нефтепровода до китайской границы. Америка всемерно заинтересована, чтобы Китай не имел автономную систему энергоносителей, поступающей из центра азиатского материка. В перспективе угрозой для Америки является не Россия, а Китай. Поэтому нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан будет работать на полную мощность. Интерес США к этому региону не будет ослабевать. Это схематичный ответ на Ваш вопрос, т.к. тема настолько обширна, что она достойна отдельного разговора.

Как Вы думаете, когда, наконец, будет решен вопрос признания Геноцида армянского народа, осуществленного Османской Турцией в начале прошлого века?

Решение этого вопроса зависит от коньюктуры мировых отношений, в частности, от исхода антитеррористической операции, которую проводит США. Я не случайно связываю эти вопросы. В условиях начала войны цивилизации с исламом, США в ближайшей перспективе не захочет напрягать отношения с Турцией. Тем не менее, когда Турция, в канун начала военных действий США-Ирак, отказалась предоставить коридор для американской армии, политическое руководство Америки было готово признать Геноцид армян. Повторяю, все зависит от политической коньюктуры в определенной временной ситуации, а нам необходимо всегда этот вопрос заострять и извлекать из этого дивиденды.

Какие дивиденды? Есть мнение, что, может быть, лучше забыть о Геноциде. Тем самым наладить отношения с Турцией и извлечь из этого пользу для нынешнего поколения Армении, чем безрезультатно заниматься мазохизмом, получая от этого “удовольствие” и осложняя и без того трудную жизнь. Ведь крестьянину или рабочему важнее сегодня иметь кусок хлеба, желательно с маслом, чем эфемерная надежда признания в неизвестном будущем Геноцида. Может быть, “подогрев” этой темы скорее выгодна сытой диаспоре, которая действительно имеет с этого дивиденды, как минимум, политические?

Во первых, мазохизм – это не шахсей-вахсей, присущий мусульманам. Во вторых, люди, которые забывают свое прошлое, напрочь лишены будущего. Мы не можем этого допустить и никогда не допустим, как бы тяжело нам не было. Кроме того, всегда необходима какая-то обьединительная идея для всех армян мира, которая в данном случае заключается в привлечении к ответу государства, являющимся преемником Оттоманской Турции, виновной в уничтожении полутора миллионов армян. Если не будет идеи того же Арцаха, Арарата, армяно-григорианской веры и т.д., Армения растворится.

Последний вопрос, касающийся, в основном, бакинских армян. По имеющейся информации бакинские власти отдали распоряжение об уничтожении Армянского кладбища, обернув этот кощунственный акт в фантик о необходимости строительства дороги. Знают ли об этом беспределе в Армении, знаете ли об этом Вы, возможно ли принять какие-либо меры противодействия? От Вашего ответа будет зависеть настроение многих армян, живущих ныне в Америке. И еще: имелись ли подобные случаи в Армении?

К сожалению, в Армении сведения о том, что происходит в Азербайджане, черпаются из прессы самого Азербайджана, какого-либо другого источника информации руководство Армении и Национальное собрание не имеют. Для нас любые могилы и память об усопших - это святое. Молчать об этом - тоже кощунство. Поэтому я сегодня же свяжусь со своими коллегами в Национальном собрании и попрошу их собрать достоверную информацию о сказанном Вами и обязательно, по возвращению в Армению, на первом же заседании мы заявим о непустимости подобного. Также обратимся в посольство государств Совета Европы и ОБСЕ, членом которого является и Азербайджан, с настоятельным требованием предотвратить это варварское намерение. Что касается подобных случаев в Армении? Разумеется их нет. Армяне, хоть и выражаясь словами Дереника Демирчяна, усиленно строят церкви, но потом редко заходят туда,
но они никогда не осквернят чье-либо кладбище. Менталитет армян, имеющих определенную историю, никогда не докатится до такого.